Сегодня первый из тестов с использованием Imatest. Пока еще не купленной, триальной версии. Но зато полной, мастер, со всеми функциями. Когда кончится триал, куплю ту версию, на которую мы с вами набрали денег.
Задача сегодняшнего теста — «утрясти» методику тестирования и открыть список протестированных объективов среди Canon и среди советских объективов по которым составляется вот эта таблица.
На тестировании два объектива:
Canon EF 85/1.2L
Canon EF 85/1.2L
Юпитер-9 85/2 MC (чёрный)
Юпитер-9 85/2 MC
Поскольку этой первый тест подобного рода, то принимается конструктивная критика и предложения.
Тестовые условия относительно простые.
На стене закреплена фотографическая мира формата ISO 12233.
Нам для теста понадобятся два параллелограмма, один вертикальный, а другой — горизонтальный, которые есть на мире, рядом с центром.
На самом деле можно обойтись и одним так как теоретически разрешение матрицы камеры одинаковое по вертикали и горизонтали.
Стараюсь выровнять камеру относительно стены и по горизонтали.
Мишень матовая, не бликует. Свет рассеянный, от вспышки (я сделал вариант и с постоянным светом, но тот вариант мне понравился меньше).
Расстояние до стены с мишенью 1.38м (измерено дальномером). Рекомендуется расстояние много бОльшее (50х фокусное), но я взял компромиссное наиболее удобное на мой взгляд портретное расстояние + подходящее для большинства объективов по МДФ.
дальномер ультразвуковой
Фокус ручной для обоих объективов. Меняется только значение диафрагмы и мощность вспышки. В отдельных случаях меняется ISO, там где не хватило диапазона мощности вспышки (iso100->iso50, никак практически не влияет на результат).
Сначала проверим корректность наших измерений, сравним на общей для обоих объективов диафрагме F2.
Старый способ
Сравниваем визуально в центре кадра на диафрагме F2.
Похоже на правду — Canon 85/1.2L намного более резкий и контрастный, нежели Юпитер-8 85/2 MC, чего и следовало ожидать.
Проблема старого способа в субъективности, зависимости от зрения и настроения наблюдателя. Потому и хочется ввести новый, численный метод, который не зависит от человеческого фактора.
Новый способ — Slanted-edge
Я готовлю описание метода на русском.
Суть метода
На тестовой мишени есть несколько параллелограммов. При фотографировании этих фигур их наклонные кромки получают некоторое размытие из-за несовершенства объектива и матрицы камеры. Если матрица имеет высокое разрешение, превышающее разрешение объектива, то мы имеем в чистом (почти) виде разрешение объектива.
На выходе метода мы получаем функцию профиля кромки (ESF) и функцию передачи модуляции ( MTF — Modulation Transfer Function).
В частности профиль кромки в идеале должен быть со ступенькой посередине. Но идеала нет, влияет расположение и форма пикселя, а также неидеальность объектива.
внизу идеальный профиль, вверху ближе к реальности (чуть смазанный переход между белым и черным)
Камера используемая для тестирования — Canon 5D mark II имеет разрешение сенсора 78 lp/mm, так что она нас не ограничивает по разрешению с данными объективами.
Юпитер-9 85/2 MC @F2
Красные, зеленые и синие кривые на графике показывают, как себя ведёт связка объектив+матрица в разных цветовых каналах. Так на контрастном объективе Canon 85/1.2L разрешение выше в зелёном канале (см.картинку ниже).
На верхнем графике представлен профиль кромки. Т.е. переход от чёрного к белому.
Разрешение объектива, как мы видим из графического отчёта получилось 12 пар линий на 1мм (12 lp/mm), что весьма мало.
Читаем паспортные данные: «Разрешающая способность по ТУ (центр/край): 30/18 лин/мм». Не нашёл где описана методика тестирования советских объективов. Прежде всего на какой диафрагме они тестировали.
UPDATE 26 okt 2013
Нашёл где описана методика. Суть в том, что советские объективы тестировались на открытой диафрагме для MTF20.
Результаты по MTF20 получаются намного выше, чем по современным MTF50. Т.е. чтобы сравнить паспортные данные советского объектива с современным нужно его значение lp/mm поделить примерно в 2.5 раза (это если очень грубо прикинуть нужно. Иначе — тестом).
Canon EF 85/1.2L@F2
Двигаемся дальше. Попробуем диафрагму F5.6, на которой возможно (по моему предположению) тестировался советский объектив.
Юпитер-9 MC 85/2@F5.6
Здесь мы получили 25.8 lp/mm, что уже похоже на паспортные данные. В зеленом канале он даже достигает 30 lp/mm.
Объектив значительно улучшил свои показатели с прикрытием диафрагмы, что говорит, что он сильно ограничен по резкости хроматическими аберрациями.
Сравним хроматические аберрации Юпитер-9 85/2 MC на диафрагме F2 и F5.6, чтобы удостовериться, что так оно и есть (Потерпите чуть-чуть. Двигаемся по шагам, чтобы все было понятно).
График ХА Юпитер-9 МС 85/2 на диафрагме F2
график ХА Юпитер-9 МС 85/2 на диафрагме F5.6
По этим графикам мы видим, что величина хроматических аберраций (CA) упала с 1.52 до 0.186 px. Т.е. весьма значительно.
Данный параметр условно измеряется в пикселях по оси Х, а ось Y приведена к 1.
Старые требования к ХА были такие:
0-0.5 незначительные ХА
0.5-1 Низкие. Незаметные, пока не посмотрите на них.
1-1.5 Умеренные. Заметные на печати при большом увеличении
более 1.5 Серьезные ХА. Сильно заметные на печати с увеличением.
Новые требования к ХА
0-0.04 Незначительные
0.04-0.08 Низкие. Незаметные, пока не посмотрите на них...
0.08-0.15 Умеренные. Заметные на печати при большом увеличении
over 0.15 Серьезные ХА. Сильно заметные на печати с увеличением.
Старые объективы, производства до 2005 года стоит оценивать по старым требованиям. Новые же объективы лучше оценивать по новым.
В любом случае Юпитер-9 показывает серьезные ХА. Они и уменьшают значительно его резкость и «лечатся» прикрытием диафрагмы.
Теперь посмотрим на результаты Canon EF 85/1.2.
MTF Canon EF 85/1.2L @F5.6
Здесь мы видим, что резкость возрасла незначительно. С 30.6 до 32.5 lp/mm. Т.е. хроматические аберрации нас не ограничивают и мы «упёрлись» или в возможности объектива или в разрешение самой мишени (его может не хватать для тестирования на таком расстоянии до мишени).
Для верности посмотрим на графики ХА для Canon EF 85/1.2L.
график ХА для Canon EF85/1.2L @F2
график ХА для Canon EF 85/1.2L @F5.6
Мы видим, что ХА уменьшились с 0.744 до 0.432 px. Это положительно повлияло на картинку, но резкость это сильно не ограничивало и потому она возрасла тоже незначительно. Кроме резкости нужно заметить, что визуально ХА весьма раздражающие на F2 и наоборот почти незаметные на F5.6.
По этой причине и важен численный метод тестирования. Я, например, мог подумать, что ХА на F5.6 вообще почти исчезли, если бы оценивал визуально.
А вы что скажете? (в комментариях)
Для первого раза много информации и потому я пока приостановлюсь с графиками, дам возможность подумать.
На десерт приведу тест Canon EF 85/1.2L на диафрагме F1.2.
Canon EF 85/1.2L@F1.2
показаны фрагменты, которые я использовал для замера. Главное, что они близко к центру
разрешение Canon 85/1.2L@F1.2 по вертикальному фрагменту (горизонтальная MTF)
разрешение Canon EF 85/1.2L@F1.2 по горизонтальному фрагменту (вертикальная MTF)
Два фрагмента я взял для бОльшей точности так как ГРИП очень мала и небольшой перекос кадра имеется (фиолетовый край ближе, чем зеленый).
Резкость у нас получилась от 13.7 до 16.7, что вполне сравнимо с Юпитер-9 на диафрагме F1.2.
Посмотрим как это выглядит визуально.
Мы видим, что у Canon 85/1.2L на F1.2 резкость немного повыше, чем у Юпитер-9 85/2 на F2 и, видимо, она все-таки ближе к 17 lp/mm, но в принципе снимая на Юпитер-9 на открытой диафрагме вы примерно можете представить, как выглядит кадр Canon 85/1.2L на F1.2.
Итоги
Наш первый пробный тест по новому методу можно считать, что прошёл удачно. Какие могут быть выводы из статьи:
1. Численный метод Slanted-Edge действительно позволяет достаточно точно измерять разрешение и величину хроматических аберраций. Удобно, например, когда ХА сильные и мешают оценить разрешение. Плюс ХА бывают разных цветов и могут вводить зрителя в заблуждение, когда он может подумать, что разрешение ник
2. Расстояние в 1.38м до мишени недостаточно для того, чтобы измерить максимальное разрешение объектива более 85мм фокусного расстояния. Предел примерно 32 lp/mm при этом расстоянии.
3. Тем не менее тест для этих двух светосильных 85мм объективов оказался удачным тк они оба сильно ограничены по разрешению ХА на открытых диафрагмах (на которых и наиболее интересны). Т.е. оба вполне работают на разрешениях _ДО_ 32 lp/mm (это больше максимума для Юпитер-9 в 30lp/mm, так что он промерен полностью) на диафрагмах до F2 точно. Позже измерю граничную диафрагму точнее.
(14 votes, average: 4,86 out of 5)
Загрузка...
Здесь мой инстаграм
Я Вконтакте
Я на Facebook
Спасибо за статьи,очень много полезного.Хотелосьбы узнать о Юпитере 37А.
Александр, вот кое-что.
Юпитер 37А 135/3,5 vs Юпитер 11А 135/4
Carl Zeiss Sonnar 135/2.8 vs Юпитер-37А 135/3.5
Pentacon auto 135/2.8 MC vs Юпитер 37А 135/3.5
Доброго времени суток!
К вопросу про паспортные характеристики линз:
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-resolution.html
разрешение советских объективов измерялось как количество различимых штрихов миры на 1 мм для:
— центра кадра («центр»)
— расстояния 18 мм от центра кадра, что называлось «край».
В физике (оптике, спектроскопии, и т.д.) обычно границей различимости двух линий считается контраст между ними в 0.2, или 20%, то есть наиболее близкой величиной для сравнения с советскими лин/мм будет lp/mm по уровню MTF20.
Разница между MTF50 и MTF20 может быть вплоть до двукратной и даже больше. С этой точки зрения намеренные Вами у Юпитера 12 lp/mm MTF50 выглядят вполне соответствующими советским 30 лин/мм «по паспорту» (особенно с учетом влияния матрицы, о чем чуть ниже).
К вопросу о разрешении матрицы фотоаппарата.
Все было бы прекрасно, если бы не наличие оптического фильтра низких частот на матрице. Фильтр, как известно, призван бороться с муаром, но заодно он снижает разрешающую способность матрицы. На Canon 5D Mk II он тоже есть, и судя по тестам на http://www.lenstip.com/ предел разрешения Пядвака находится на уровне около 45 lp/mm (что существенно меньше теоретических 78)
Если копнуть еще чуть-чуть, то в первом приближении разрешающая способность системы «объектив + матрица аппарата (с учетом муарового фильтра)» ищется по формуле Катца (формула довольно известная, есть и в википедии, и по ссылке выше):
1/Rs = 1/Rобъектива + 1/Rматрицы
поэтому из-за влияния матрицы наблюдаемая на фото разрешающая способность будет всегда меньше заявленной у объектива. Причем заметное влияние будет даже если разрешающая матрицы больше в пару раз, и кажется что влиять не должна :)
существенное пропустил, паспортные характеристики резкости советских объективов всегда приводились для полностью открытой диафрагмы (подтверждение в первой ссылке).
Если это по MTF20, то вполне возможно. Тогда все разрешающие способности советских объективов стоит делить на 2 и более, чтобы получить MTF50 (грубо, чисто чтобы представить о каких цифрах идёт речь) и, соответственно, числа получаются совсем грустные.
Дмитрий, здравствуйте!
В первую очередь — спасибо за конструктивный комментарий.
По вашей ссылке так и нет методики тестирования советских объективов. Так что на каком контрасте они делали измерения остается загадкой и мне кажется преждевременно утверждать про 20%. Т.е. такая цифра действительно есть и она описывает способность человеческого глаза на минимальном контрасте различать контрастные линии. Но в фотооптике во всем мире принято 50%. СССР, конечно, шёл своим собственным путём, но мне хотелось бы увидеть документальное подтверждение. Хотя бы намеки на него.
Плюс давать значения для MTF20 значит быть большим оптимистом. Кому нужен такой малоконтрастный объектив?
НО! Я прогнал программу и получил 31.5 lp/mm для MTF20 как лучший результат в центре кадра для того же самого снимка тестовой миры.
Так что ваши предположения про MTF20 могут оказаться правильными. Результат прикрепляю к сообщению.
Low Pass Filter. Его задача — бороться с муаром. Отсекает он на частоте Найквиста, за которой должна быть «тишина». Но я вам легко покажу, что отсекает он далеко не всё. Раз муар есть, значит фильтр стоит немного ЗА границей разрешающей способности матрицы. Он НИКАК не снижает разрешение, что следует из предыдущего предложения.
Факты (картинки с муаром с 5dm2) прикрепляю к сообщению.
Что там намерял Lenstips меня мало беспокоит. Т.е. я, конечно, почитаю, т.к. хорошо мудро будет всегда допускать некоторые сомнения и проверять себя, но я пользуюсь ровно таким же тестовым комплектом, что и они — Imatest Master. Так что могу измерить разрешение объектива с той же точностью.
Мои результаты давно превысили 50 lp/mm. К примеру Canon EF 24-70mm f/2.8L II USM на F2.8 даёт 56.7 lp/mm
Про формулы вам лучше поговорить с создателем Imatest. Он как раз помешанный на математике человек и ответит вам более точно, почему формула Катца неприменима :)
Если вы желаете усомниться в программе (хотя это было бы странно, раз вы сослались на результат с Lenstips), то учтите, что Imatest это нечто вроде стандарта, используется на производствах для тестирования оптики.
Жаль нет ссылки с ленстипса на разрешение 5дм2. Искать там сложно.
Присоединенная картинка:
Еще раз здравствуйте!
Спасибо за ответ! Ваши комментарии заставили меня еще покопать.
нашел, методика тестирования советских объективов в подробностях описана в ГОСТ 25502-82
http://www.gosthelp.ru/gost/gost21896.html
Там в ГОСТе речи о контрасте нет (цитирую, «разрешаемой считают ту группу штрихов элемента, в которой можно сосчитать число штрихов»), и в принципе можно понять почему.
Возможно, потому что контраст этих тонких штрихов очень легко померить на цифровом изображении (яркость каждого пикселя известна в численном виде), а на пленке — куда как сложнее. Гораздо проще и естественнее, хоть и менее точно, отталкиваться от восприятия глазом «видно различия/не видно» через микроскоп. Плюс очень хорошо стандартизуется.
Собственно методика, как я понимаю, разработана совсем не в союзе, а вчистую перенята у немцев, которые и в оптике были впереди планеты всей с конца 18 века, и в методиках тоже.
Впрочем это лирика, а факт — он в ГОСТе, меряли то, и так — как там написано. Вопрос как в MTF переводить. Тут без допущений нельзя, но физики обычно при расчетах полагают, что если контраст 20% — то это различимо.
Почему сейчас чаще всего используют MTF50 — тоже вопрос лирики, видимо красиво и всем понятно. Половина контраста.
Те производители, что публиковали графики MTF (Цейсс, лейка, у олимпусов видел) еще в пленочные времена, всегда выводили именно графики MTF по стандартному набору линий 10/20/40 на мм (лейка еще выводила 5 лин/мм) . PDF брошюр есть на сайтах ЦЕйса и ЛЕйки в разделе загрузок, можно легко посмотреть. Нигде там MTF50 отдельно не выделяют.
По поводу Low Pass фильтра.
Я написал «судя», и возможно сужу я не совсем верно (и/или) не совсем точно.
а сужу я вот по каким данным:
резкость макропланара http://www.lenstip.com/363.4-Lens_review-Carl_Zeiss_Makro-Planar_T*_50_mm_f_2_ZF_ZK_ZE_Image_resolution.html
резкость Canon 24-70/2.8 II http://www.lenstip.com/358.4-Lens_review-Canon_EF_24-70_mm_f_2.8L_II_USM_Image_resolution.html
в обоих случаях видно как оптика «упирается» в предел 45-46 lp/mm.
Впрочем там везде не пядвак, а 1Ds MkIII и, очень возможно, у них таки разные фильтры. Каюсь, обобщил, но уж больно естественное предположение.
И да, по формуле Катца исходя из оценки предела системы 45 lp/mm и паспортных данных упомянутого макропланара получается что предел разрешения Low pass фильтра у 1Ds Mk III должен быть заметно выше 45 lp/mm, и очень возможно близок к частоте Найквиста. А судя по Вашим изменериям, у пядвака еще несколько больше, и похоже равна частоте Найквиста.
Т.е формула-то работает, это я криво ей воспользовался.
Дмитрий, однако, БОЛЬШОЕ спасибо за ссылку на ГОСТ!
Изучу внимательно на досуге!
Про микроскоп и штрихи вы кардинально не правы и объясню почему. Это собственно описано во всех методиках измерения MTF. Дело в том, что в исследование вовлекается человеческий фактор, а точнее человеческое зрение. Но у меня зрение одно, а у вас — другое.
Почему фотографы никак не могут придти к одному мнению, какое боке лучше и какой объектив резче? С помощью своего зрения — не могут.
Я даже спорил с одним западным специалистом по фототехнике. Он мне говорит, что Carl Zeiss Makro-Planar 60/2.8 c/y супер-резкий объектив, а я говорю, что нет. Самое смешное, что мы ОБА является обладателями хороших экземпляров этого объектива. Где истина?
Резкость на глаз всегда субъективна. Один штрихи уже не видит, а другой еще видит.
Вот потому перешли на значения контраста и численные методы.
Сейчас главенствует MTF (и его способ измерения slanted edge / наклонный край) про который я еще не удосужился написать, но, видимо, пришло время, раз есть интересующиеся в методике.
Начиная про Лейку и Цейс вы «ступаете на зыбкую почву» :)
MTF публиковали многие. И сейчас публикуют, включая Canon и Nikon.
Производители фотообъективов публикуют более сложные и всеобъемлющие графики. К сожалению, такие графики не получить в «домашних условиях». Для них нужен специальный тестовый стенд, наподобие Zeiss K8 tester, про который я упоминал в статье Про разрешение объективов.
Конечно, имея такой стенд и полные графики вы можете оценивать разрешение при любом контрасте.
Но в реальности принято считать: «Perceived image sharpness (as distinguished from traditional lp/mm resolution) is closely related to the spatial frequency where MTF is 50% (0.5)— where contrast has dropped by half.»
Вы такое заявление найдете на большинстве тестовых сайтов.
Сайт 2 Сайт 3
Это следует из здравого смысла, но можно замерять на любом приятном вам контрасте.
Если же рассматривать изображение при 20% контрасте, то не кажется ли вам, что это немного искусственные условия? Ведь в реальности вы такой «мутный» снимок просто забракуете.
По поводу данных на которые вы дали ссылку, то данные спорные. У меня в статье, на которую я вам ранее дал ссылку результат получился выше для того же объектива.
Lenstips сам приводит спорные данные и спорит с другими подобными (и более уважаемыми) сайтами: «That’s why the dpreview.com publishes lens tests results, in which practically every device reaches MTF50 values exceeding Nyquist Frequency for many aperture/focal lengths combinations. Such values are against the laws of physics and they are a result of analyzing oversharpened files. The commentary, added by the dpreview.com under MTF50 values graphs in green, tells us that “whenever the measured numbers exceed the Nyquist Frequency value it simply indicates that the lens out-resolves the sensor at this point” is a proof that somebody, who tests optics there, doesn’t understand the subject completely and is rather incompetent. The MTF50 value, measured as it should be done – using unsharpened RAW files and combining MTF’s of a lens with those of a sensor — cannot be higher than the Nyquist Frequency of the sensor itself.»
А теперь посмотрим, например, график здесь. Ну надо же какое удивление...График может идти дальше частоты Найквиста. И я вот знаю почему, а ребята из Lenstip как раз говоря их же словами: «doesn’t understand the subject completely».
Так что с одной стороны оборудование у них есть, но к их результатам я пока отношусь очень осторожно. Это еще с тестов фильтров пошло, когда у них какие-то странные результаты получились. Аутсайдера оказались наверху...Но мне не перепроверить пока нет спектрофотометра. Вот будет — проверю.
А по объективам я могу их результаты проверять и оспаривать.
Кстати, один из моментов это расстояние до тестовой миры. Я сначала тоже на это попался. Если проводить тесты слишком близко к мире, то результат будет ниже, так как он будет сильно зависеть от качества миры. Рекомендуемое 50*фокусное. А в их условиях тестирования я не нашел упоминания об этом.
Я совершенно не спорю, что характеристики оптики надо измерять строго и без влияния человеческого фактора.
Я просто к тому, что ГОСТ по объективам тянется с весьма давних времен, и при определенной аккуратности применения (например, многократное проведение измерений разными людьми с стандартно хорошим (проверенным по таблице у окулиста) зрением) вполне даёт разброс результатов в пределах погрешности, заданной в том же ГОСТе (13% если не ошибаюсь).
Конечно, эта методика со всех сторон устарела, и сейчас не используется поути, никем. Не спорю ни разу.
Конечно, лучше измерять MTF, да на хорошем оборудовании. Но к сожалению паспортные данные советской оптики - они по ГОСТу. Вопрос как перейти от одного к другому, чтобы например сравнить результаты.
Понятно, что перейти от «предела восприятия контраста штрихов глазом» к уровню MTF можно лишь приблизительно. Однако контраст 50% ну уж очень далек от пределов человеческого восприятия. 20% уже куда ближе. Понятно, что все равно не точно, но уже значительно ближе.
Еще «за» использование уровня 20% при переводе ГОСТа в MTF идет то, что в физике при измерениях именно 20% контраста между линиями считается уровнем «гарантированного» разрешения. т.е. если ниже - то разрешение «под вопросом», а выше - уже надежно.
Кстати «sharpness» - это в общем и целом не то же самое что «resolution» :) Связанные вещи, понятно, но не одно и тоже.
Еще раз повторю/уточню. Я только «за» тестирование объективов по MTF50, и нисколько не против :) В том числе, советских. Даже более того, хочу сказать Вам очень БОЛЬШОЕ спасибо за инициативу с тестированием советской и прочей снятой с производства оптики. Просто хочу прояснить ситуацию со сравнением полученных результатов измерений и паспортных данных советских объективов.
Про лейку и цейс (и всех прочих), почему я именно про них. Просто потому, что Nikon и Canon, хотя и публикуют графики MTF, но:
— у них очень большой разброс качества между разными экземплярами одной и той же модели объектива
— у них у обоих графики только для 10 и 30 lp/mm, и по ним часто сложно понять картину MTF50.
— у некоторых объективов (200/2.0L например) линия 30 lp/mm по центру имеет MTF100... не верю! ©
У Цейса и лейки и стабильность качества от экземпляра к экземпляру имеется, и графики более подробные и аккуратные.
Теперь про Lenstip, dprewiew и так далее.
График, который Вы приводите с quikMTF, да, продолжается за частоту Найквиста. Но, с каким уровнем MTF туда продолжается график? MTF6 максимум, примерно? А что получается у dprewiew, что аж MTF50 обнаруживается за частотой Найквиста. Получается, график как раз подтверждает правоту ребят из lenstip'а :)
У них в одном из обзоров был «разбор» dpweview'шных результатов измерения MTF, точнее были их собственные измерения, и было показано при каких изменениях в процедуре можно получить результаты dprewiew, ну и соответственно показано почему так делать не хорошо.
К сожалению навскидку не помню в каком обзоре это было, поищу, найду — напишу.
Не доверять, проверять, докапываться до истины, и осторожно относиться к чужим результатам — это правильно, и это нормально для научного подхода к исследованию. Особенно, когда свои расходятся с чужими, и/или в чужих тоже согласия нет.
Почему у вас с ними разные результаты — это хороший вопрос. Скорее всего влияют какие-то не совсем очевидные параметры измерительной системы и процесса. Что может повлиять, и как именно — у меня есть определенные соображения, но без серии экспериментов какие именно — конкретно сказать не смогу, и я хочу в ближайшем будущем эти эксперименты проделать. Возможно, по их результатам получится прояснить ситуацию, и тогда распишу подробно, что получилось.
Дмитрий, здравствуйте!
Проверка разными людьми напоминает ситуацию из анекдота: «средняя температура по госпиталю такая-то...» :)
А чем вас не устроил переход на новые методы, который делаю я? Измеряю в старых параметрах (линии/мм), но по новой методике.
Как мы с вами только что выяснили (спасибо вам) — советская оптика тестировалась на открытой диафрагме для MTF20.
Но это никоим образом не влияет на полученные мной данные для MTF50 т.к. сейчас все тестируют на этом контрасте и я тоже последовательно все объективы тестирую для данного значения контраста. Т.е. можно сравнить советские объективы со всеми остальными и вывести линии/мм, которые будут ближе к реальным условиям, нежели MTF20.
Да, интересна ситуация с dpreview и lenstips. Но и Lenstips написали некорректно. Я бы не стал так громогласно заявлять, что за частотой Найквиста ничего нет, если представляю сам процесс. Тоже самое говорят авторы программ тестирования. Если ребята из Lenstips такие «учёные», то стоило бы аккуратнее формулировать свои мысли.
Интересно посмотреть ссылку про которую вы говорите.
А вообще я стараюсь не критиковать «собратьев по цеху». Во-первых это некорректно. Во-вторых все допускают ошибки время от времени. Вместо «обливания грязью» лучше им было бы написать в Dpreview, а не публиковать у себя гадости про другую контору. Это говорит об их морально-этическом уровне.
У меня в блоге тоже бывает отмечаются такие «умники». Даже довольно известные (не будем называть имён). Часто пишут чушь и в формате «нагадил и ушёл». Мне в этом смысле больше нравится политика Zeiss'а. Как они аккуратно отвечают на каверзные вопросы...Эх... Видно, что сравнивают с Лейкой, но никогда не называют имён!
В этом плане даже спец. по Лейке — Erwin Puts выглядит намного хуже т.к. некоторое количество гадостей про цейс он написал, не удержался. Не понимаю этой фанатской возни.
Дмитрий, будет интересно, если вы проведёте свои тесты и добавите ясности. Я только за. Постараюсь помочь чем смогу.
Если говорить про результаты тестирования, то мои результаты могли бы быть НИЖЕ, если бы методика тестирования была хуже.
Программа показывает на удивление высокую повторяемость измерений. Освещение у меня еще получше, чем у Lenstips. Истинно белый цвет 5500К от генератора, а не от лампы накаливания, как у них. Импульс короткий, так что исключает «шевеленку».
Если это не принимать в расчёт, то здравый смысл подсказывает искать разрешение выше 40 lp/mm. 20 лет назад уже делали пленку со стандартным разрешением (50% контраст) 80 lp/mm. Для кого её спрашивается делали?
К сообщению прицепляю картинку с MTF, где видно, что такое MTF20 и почему оно неудобно для оценки разрешения. Мне кажется, что очевидно, но вопрос субъективный, как всегда.
Плюс данные по лучшей пейзажной пленке Fuji Velvia 50.
Присоединенная картинка:
Прошу прощения если неверно понят, мне идея с современным подходом очень нравится. Величина MTF50 меня тоже устраивает. И как стандарт, устраивает, и применять результаты к реальности достаточно удобно.
Речь про ГОСТЫ и MTF20 - это всего лишь к тому, что «старые» линии на мм (ГОСТ) и «новые» (MTF50) - они сильно разные, и их лучше не смешивать совсем. И я вовсе не призываю пользоваться «старыми», только не смешивать :). И, кажется, этим вроде разобрались.
История уже про сам процесс измерения MTF50 - она отдельная, и с первой в общем-то не связанная.
Я целиком и полностью одобряю Вашу идею измерять MTF50, и аккуратный подход к процессу, включая подробное описание.
Но, тут дело в том, что в этом процессе есть куча подводных камней. Поэтому несмотря на использование одних и тех же фотоаппаратов, объективов, и софта - получаются разные результаты. Также, отличается и интерпретация результатов.
И тут просто описания процесса, даже очень полного описания оказывается мало. потому что нужны ответы на вопрос не только «как это сделано», но и почему это так, и что будет если сделать несколько по-другому.
Imatest - это, образно выражаясь, черный ящик. вы ему на входе подаёте снимок - он вам на выходе дает график и вычисления. Но, что именно он вам выдаст - сильно зависит от свойств снимка на входе. А они, в свою очередь зависят как от аппарата и объектива, так и от кучи других параметров процесса.
Честно говоря, я нигде не видел внятного детального разбора, что произойдет с результатами Imatest если снимать одним аппаратом на один и тот же объектив при той же диафрагме, но:
— при разных исходных контрастах мишени (не всегда в доступе есть промышленная полиграфическая мишень с тарированной плотностью и коэффициентом отражения черного цвета)
— при изменении экспозиции снимка с мишенью (светлее-темнее)
— при изменении спектрального состава источников света, как по распределению, так и по положению максимума интенсивности
— при изменении настроек баланса белого в камере и/или рав-конвертере при том же источнике света
— при использовании разных рав конверторов с одними и теми же настройками шарпа (скажем, с нулевыми). разные алгоритмы могут давать в итоге разный микроконтраст фотографии мишени
— при использовании камерных Жпегов с теми или иными настройками
Вот это вот, к примеру, хотелось бы прояснить. Вот это я и хочу попробовать изучить экспериментально.
По первому абцазу — и еще раз спасибо! Мне просто положено знать как раньше проводили измерения советских объективов, чтобы двигаться дальше с их тестами.
Про подводные камни полностью согласен — их много. Imatest хорош тем, что он не совсем «чёрный ящик». Все формулы и алгоритмы по которым он проводит вычисления — опубликованы. Даже отдельно реализованы во многих стронних программах. Если серьезно заняться этим вопросом, как автор QuickMTF можно написать еще и лучшую программу, нежели Imatest. QuickMTF хорошая в плане задумки и работает намного быстрее т.к. все формулы внутри и ей не нужно как на костыль опираться на Mathlab, но документация хромает и автор немногословен.
Математика этих программ проверена многими интересующимися студентами (у меня есть реферат) и программистами (есть много реализаций алгоритма). Описана методика в научных трудах и принята на производстве фотооптики как недорогой способ проверки оптики.
Но реальных тестов по перечисленным вами пунктам мало. Это же необъятное море для исследований.
По своему опыту попробую хоть что-то сказать.
Контраст мишени может меняться в некоторых пределах. Желательно, чтобы контраст мишени был высок. Высокие результаты можно получить на мелованной бумаге. Фотобумага же оказывается менее яркой и при малом контрасте результаты ниже.
Собственно тоже самое говорит нам и физика (помните результат с пленкой?).
Светлее-теменее тоже влияет, но не так сильно. Почему — не скажу. Особенно удивительно, как программа воспринимает JPEG и RAW. Обработку RAW она штатно делает через dcraw (проверенный временем) и нормально экспонированные снимки на экране выглядят темными. Но программа оценивает их экспозицию и говорит, что ОК! Вы можете это увидеть в моих примерах к Юпитер9. Вверху статьи график, где миниатюра JPG, а в комментариях тот же снимок, но в RAW. Миниатюра RAW темнее. А результаты измерений абсолютно идентичны.
Спектральный состав должен влиять. Особенно всякое ущербное освещение лампами дневного света. Норман рекомендует использовать лампы накаливания ввиду их непрерывного спектра. Причем лампы с белым светом, т.е. там голубое напыление или газ какой внутри для приведения спектра к белому.
Тоже самое сделано на хороших вспышках, как, например, у меня (студийный генератор Broncolor). Хвост спектра просто обрезается там где нужно и в сумме получатся белый свет. Проверено многократно. Рекламные графики технологии ECTC прилагаю.
Кстати, нашёл график результатов Imatest пошарпленного файла. Тоже прилагаю.
Настройка баланса белого в камере и проч влияет на вычисления по каналам, но при сведении в одну цифру (например, CA) практически нивелируется.
Разные конвертеры в теории могут дать разные результаты. Не пробовал.
По камерным JPG лучше не делать. Там и правда бывает шарпинг, который не отключить. JPG полученные из конвертера всегда чистые от шарпенинга, если вы его не вводили намеренно.
Будет интересно, что у вас получится в результате экспериментов! Если будет возможность сообщите потом, пожалуйста.
Присоединенная картинка:
Спасибо!
интересный момент из http://www.imatest.com/docs/sharpness/
(самый конец, зеленая врезка)
The four bins are combined to calculate an averaged 4x oversampled edge. This allows analysis of spatial frequencies beyond the normal Nyquist frequency
Собственно slanted edge в их версии устроен именно так, т.е. их «эффективная» частота дискретизации теоретически равна 4х от плотности пикселей. На самом деле, из-за описанного там же алгоритма усреднения по бинам, будет в зависимости от матрицы, в 1.5-2 раза меньше.
Таким образом, slanted edge позволяет"заглянуть" за частоту Найквиста, но все равно не дальше 4х, а реально даже 2-3х частоты Найквиста.
Еще андо понимать, что этот предел частоты достигается на низких контрастах, поэтому передел результата MTF50 будет ниже 2х частоты НАйквиста.
Кстати о частоте Найквиста. Если копнуть глубже — то частота Найквиста -это половина частоты дискретизации при аналогово-цифровом преобразовании сигнала. Но, из-за фильтра Байера на матрице и последующей интерполяции сигналов разных каналов и разных ячеек итоговая частота дискретизации для изображения с матрицы будет меньше (причем степень зависимости будет также определяться структурой изображения, все из-за той же интерполяции) линейной плотности пикселей. Поэтому и реальная частота Найквиста, которую следует использовать при анализе пределов разрешения, для матрицы меньше половины от линейной плотности пикселей.
З.Ы.
оттуда же, с той же страницы сайта Imatest.
Traditional “resolution” measurements involve observing an image of a bar pattern (often the USAF 1951 chart), and looking for the highest spatial frequency (in lp/mm) where the bars are visibly distinct. This measurement, also called “vanishing resolution”, corresponds to an MTF of roughly 10-20%
т.е. они тоже подтверждают моё утверждение про MTF20 :)
Да, отрывок интересный, спасибо.
И, в принципе, понятный.
Где вы увидели 2-3х не понял :) Я вижу только 4х. А нам нужно всего-то 0.5х.
Здесь, на мой взгляд, стоит упомянуть, что за частотой Найквиста заканчивается _уверенное_ восстановление сигнала. Начинаются вариации его наложения. Но способность восстановить всё более искаженный сигнал остается. Т.е. при этом штрихи витруально начинают ползти и даже накладываться друг на друга (как бы давая бОльший сигнал), из-за чего MTF может иметь пики. Это примерно тоже самое, что слушать музыку с низким битрейтом. Слова все понятны, но звуки сильно искажены, частоты другие.
Производитель не хочет жертвовать разрешением для полного подавления муара. Это было бы слишком жирно т.к. повышение разрешения даётся большим трудом и финансовыми затратами. На среднеформатных сенсорах вообще часто нет антимуаровых фильтров и ничего, все живы.
Потому фильтр и ставят для частот _за_ 0.5х Найквиста и мы видим немного муара на специфических снимках своими глазами, без метода slanted edge.
Slanted edge позволяет копнуть еще глубже и посмотреть на этот хвост более детально.
Вы согласны, что Lenstips не читали этот раздел?
Может и меньше, а может и совсем несущественно меньше. Ведь зеленых диодов намного больше и разрешение в зеленом канале намного ближе к тому, что мы имели бы на ч.б. сенсоре.
Это легко проверить. У меня есть Sony NEX 5R 16Mpix. Сенсор у неё 23,5 х 15,6мм. По моим прикидкам у неё 105 lp/mm разрешение сенсора и она должна запросто вытягивать бОльшие разрешения из объективов, где они есть.
Объективы такие у меня тоже есть. Вот сегодня сделаю снимки и посмотрим, кто прав :) Дадут ли объективы разрешение выше, чем давали на 5дм2. Это и будет показателем, хватает ли байоровского сенсора 5дм2.
Но!
Это опять же никакого отношения не имеет к анализу с помощью slanted edge. Если разрешения не хватало бы, то мы увидели бы на графике, что кривая падает раньше 0.5х частоты Найквиста. А этого не происходит. Получается наш тест будет чисто формальным...
А вы знаете откуда пошло 20%?
Это критерий Релея. Для оптических систем считается, что две точки визуально различимы, если провал в контрасте между ними 20% (и более). Но это данные для безаберрационных оптических систем!!!
Но мы же имеем существенные аберрации, особенно на открытых диафрагмах и потому нам 20% вовсе недостаточно. Нам нужен более глубокий провал между пиками, выше контраст, чтобы отличить одну точку от другой.
Присоединенная картинка:
Дмитрий, добрый день!
На сколько по вашему будет погрешность измерения, если нет студийного генератора а подсвечивать обычными лампочками накаливания большой мощности или галогенками, которые продаются в хоз. магазине? Можно автомобильными галогенками(среди них бывают с голубым напылением типа OSRAM Night Breaker). Что будет если подсвечивать внешней вспышкой(кенон или советской простейшей внешней вспышкой)
Спасибо!
Роман, здравствуйте!
На самом деле Норман, создатель программы, и рекомендует к использованию источники постоянного белого света, т.е. лампы накаливания. У них есть плюс — непрерывный спектр, так что хотя бы про влияние этого момента можно забыть и заниматься тестом.
Проблема с такими источниками в том, что вам понадобится источник довольно большой мощности (греть будет не слабо, 500-1000 Вт) и при его регулировке скорее всего будет меняться баланс белого. Т.е., как минимум, у вас должна быть «серая карта» в кадре и вам нужно будет устанавливать ББ для каждого снимка, если вы хотите точные результаты на выходе.
Если не брать мощный источник, а регулировать освещенность снимка выдержкой, то понадобится штатив и время проведения теста кардинально увеличится.
Но это тот вариант, который и рекомендуется для большинства желающих.
Обычная вспышка не обеспечивает постоянной мощности импульса т.к. батарейки садятся. Лучше себя может показать накамерная (не встроенная) вспышка с питанием от сети. ББ они дают разный, гарантии белого света нет. Обычно есть уклон в синий спектр, но это можно преодолеть «серой картой» в кадре.
Вобщем всё возможно, но потребует больше аккуратности и труда.
С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!
— что такое «студийный генератора»?
есть генератор телевизионных испытательных сигналов — например, но это не по теме...
если нужен бюджетный свет — Falcon SLH1-SB5050 mini Kit -софтбокс и 4 флуоресцентные лампы
яркость освещения в данном случае можно менять только количеством включенных ламп или светофильтрами...
если надо менять свет плавно только светодиодные фанари с спец схемами управления (всякого рода димеры за 10$ не годятся (но используют ШИМ))
если совсем нет денег но хочется можно взять обычные экономки на которых написано 6500К
kenjiro — не знает как работают вспышки — если она готова к работе то энергия вспышки всегда равна ХХХджоулей — когда садятся батарейки увеличиваться время заряда вспышки!..
ББ всегда можно подстроить по белому (лист бумаги -например, в полевых условиях лучшее что можно сделать) или пресет 3200/5600 ...
Удачи!
(кстати - мелованная бумага бликует, все таблицы всегда делают на матовой основе...
попробуйти сгенироровать «идеальную» испытательную таблицу и прогнать ее через программу — будете удивлены...)
Вас тоже с Наступющим Новым Годом!
Погуглите студийный генератор. Это сложный прибор выдаёт импульс определенной длительности и поддерживает постоянную цветовую температуру импульса в некотором диапазоне мощности. В двух словах о нём не расскажешь.
Бюджетный флюресцентные лампы дают дискретный спектр света. Какие-то оттенки цвета вы вообще не увидите. Такие же ущербные и светодиодные лампы вменяемой цены. Такие результаты теста полноценно уже не использовать. Например, зеленые ХА у меня могут быть не видны из-за дискретности спектра.
Я не расписывал работу вспышек, так что вряд ли вы можете судить о том, знаю ли я как работает вспышка.
Но если вы возьмете и попробуете, то поймете, что я прав. Импульс на севших батареях будет не одинаковой мощности. Хотя, казалось бы, должен быть одинаковой и просто дольше заряжаться. Но теория и практика расходятся.
Никто не настраивает ББ по белому листу. Настраивают ББ по серой карте 18% или 12%. Про это вы тоже можете погуглить.
Принтерная мелованная бумага не бликует — проверено. Возможно у вас какой-то странный сорт мелованной бумаги (глянцевый?!) или вы просто не знаете как ставить свет для таких целей.
Я понял что оптимальный вариант(в домашних условиях) это лампы накаливания плюс серая карта. Мощьность не надо большую, есть штатив( и серая карта). Студию делать не планирую(пока) поэтому всякие софт боксы да ещё и бюджетные не рассматриваю, если плкупать то нормальное оборудование а не барахло. Я считаю что надо или обходиться тем что есть плюс очень малые фин. затраты плюс свои руки и голова, в противном случае покупать нормальное проф оборудование.
Про вспышку спросил потому что есть старая от Зенита с питанием от 220В, я не думаю что там с расбросом мощьности от выстрела к выстрелу будут большие бока. Потому и спросил у Дмитрия как насчёт «непрерывности» спектра у вспышки, оттенок серой картой исправится. Открытый вопрос какие лампы лучше: галогенки из хоз магазина(точечные или прожекторные), автолампочки или обычные лампы накаливания. Как вы думаете?
Можно ли во время теста серую карту всегда держать у мишени(тогда вопрос какой её оптимальный размер: метр квадратный или 5*5 см к примеру достаточно). Думаю наклеить серую карту прямо на мишень чтобы не париться. Мишень на сколько я понял обычные квадратики-прямоугольники под углом(или параллелограммы) лишь бы были напечатаны контрастно. Например на лазерном принтере и матовой фотобумаге. Или лучше изготовить мишень в фотошопе нужного размера и напечатать в фотолабе на мелованной матовой бумаге.
Дмитрий, есть ещё один вопрос по тестированию.
Вы тестируете только центр, а если я к примеру хочу 3 зоны(центр, середина, край) то позволяет ли imatest выбирать произвольные места в кадре для измерения(пары вертикаль-горизонталь) или там жёстко предустановлены области для анализа, с невозможностью изменить?
Серую карту можно отдельно купить и какую лучше? если не нужен весь набор например color checker и чтобы не жалко было её к мишени навсегда прицепить. Может в качестве серой карты обойтись каким-нибудь лоскутком на глаз серого цвета лишь бы равномерной текстуры и глянцевый. Для тестов ведь принципиален контраст а не идеальная цветопередача.
Уже очень много вопросов, хватит
Спасибо!
Роман, вопрос оборудования всегда открыт т.к. нет предела совершенству.
Приведу пример. Norman Koren советует лампы постоянного света. Советует он их потому, что многие используют моноблоки с софт-боксом для освещения мишени. Но у каждого моноблока, особенно китайского, есть разброс по тех.параметрам и повторяемости этих параметров. Плюс, как правило, при регулировке мощности, у них «плывёт» цветовая температура.
С другой стороны импульсный свет (вспышки) позволяют сильно сократить время проведения теста. Данных насколько цветовая температура влияет на результат теста собрано недостаточно. Считай — таких данных нет.
У меня тоже таких данных нет т.к. я как раз пользуюсь белым светом 5500К от импульсного генератора топовой фирмы. Т.е. по сути соблюдаю требования по измерению в белом свете.
Идём дальше. Есть хорошие и плохие флюоресцентные лампы. Т.е. с более-менее ровным спектром и сильно дискретным спектром. Понятно, что в ближайшем магазине и в китайских установках как раз плохие лампы.
Лампы накаливания исходно дают жёлтый свет. Может есть с напылением, которые дают белый — не знаю.
Но спектр у них идеальный. Другое дело, что рекомендовано измерения проводить при белом свете. Возвращаемся к тому же вопросу — данных как влияет цветовая температура на измерения нет.
Если интересует моё личное мнение — цветовая температура должна влиять слабо или вообще не влиять. При этом дискретный спектр влиять должен сильно. Объяснять почему — долго. Можно потом, в соотв. разделе.
Т.е. вы можете использовать обычные прожекторы с галогеновыми лампами. Точечные источники не подойдут, потому все-таки рассеиватели вам придётся поставить. Они продаются в фотомагазине. Минимальный комплект: 2 прожектора по 500Вт + 2 рассеивателя 1.5×1м (на просвет).
Снимать в RAW, снимки переводить в JPEG максимального качества с правильным выставлением ББ по серой карте. После чего прогонять Imatest.
Размер «серой карты» зависит от фокусного объектива. Для широкоугольных объективов (например, 25мм) уже желательно карту размера А5 минимум. Просто удобнее будет. Экспериментировать с лоскутами в ходе проведения измерений не советую. Потом нельзя будет доверять собственным результатам.
Т.е. освещение лампами накаливания вы должны компенсировать правильным ББ. Иначе получится ерунда.
Саму мишень можно распечатать из программы. Если нужно я вам в векторе скину.
Фотолабовские мишени блестят даже матовые. Пробовал разную матовую фотобумагу.
Можно, конечно, и такую осветить правильно, без блеска. Но это все равно, что пользоваться глянцевой.
Используйте обычную качественную принтерную фотобумагу. И лазерный принтер с реальным разрешением 1200dpi.
Ни в коем случае не цветной струйный!
Я тестирую центр т.к. количество измерений слишком уж большое. И требования к правильному расположению мишени, особенно для широкоугольных объективов, очень высоки.
Это не значит, что невыполнимы. Просто я на первых порах решил не усложнять. Вы можете и по краю проводить измерения, если тщательно выровняете мишень.
Есть разные методы, тоже в соотв. премиум-разделе могу расписать.
Зоны для измерения в Imatest любые. Можно сколько угодно. Я обычно использую около 20-25 зон. Далее мой Windows не выдерживает и программа вылетает в ходе тестов.
Серой карты Kodak вполне достаточно. там в комплекте несколько штук. А4, А5 и вроде еще мелкая.
ColorChecker тоже можно так использовать, но он дороже. 3500руб где-то. А серая карта стоила мне 1000руб (может есть дешевле, не знаю)
Вы не задали еще одного вопроса — расстояние до мишени. Оно должно быть 50*фокусное объектива. Убедитесь, что у вас хватит места.
Вроде на все вопросы ответил :)
RostovR, Вам бы вообще не помешало теории почитать. И насчёт спектра ламп и характеристик камер и иматеста. Потому что если даже ответить на эти появятся 100500 других.
По крайней мере вы сами можете зайти на сайт OSRAM или Philips и посмотреть и спектры ламп.
Вам говорят про карту серого 18%, а вы гнёте своё и хотите лепить "лоскут на глаз серого цвета лишь бы равномерной текстуры и глянцевый". И вспышка у вас от Зенита и лампы галогенки автомобильные. Смешно, в общем, если честно.
Спасибо, Дмитрий вы ответили на все вопросы! По расстоянию тестирования вы ответили в своих статьях.
Миру я сам сгенерирую в программе вас напрягать этим будет слишком.
Спасибо за терпение, ваш блог единственное место где нет хамства и ответов типа «Ты дурак не понимаешь». Мы все это ценим.
Есть мысли как можно в домашних условиях выровнять расположение плоскостей матрицы и миры, это не в рамках данного топика можно обсудить.
Ещё раз спасибо и удачи в семейной жизни, делах, творчестве!
По 200/2.0L у вас такой график?
Здесь 30 lp/mm и близко к 100% на открытой не приближается.
А на закрытой до F8 кому интересно? Там уже мало аберраций остается. У цейса такие графики и на F5.6 бывают.
Присоединенная картинка:
Память подвела, прошу прощения.
Имелся в виду 300/2.8L
http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_10_EN.pdf
график на странице 210.
Сейчас глянул на офсайте,
http://www.usa.canon.com/cusa/consumer/products/cameras/ef_lens_lineup/ef_300mm_f_2_8l_is_ii_usm
график конечно поаккуратнее, но все равно MTF99 на открытой. МАгия. даже у Леек такого нет, даже у супер-мега APO Elmarit-R 180/2.8
Кстати, если уж на то пошло, для кадра 36×24 MTF100 у линии 30 Lp/mm на диафрагме 8 не может быть и близко даже в теории — из-за дифракции.
вот что получилось найти по lenstip'у
первый обзор
http://www.lenstip.com/189.4-Lens_review-Canon_EF_85_mm_f_1.2L_II_USM_Image_resolution.html
Внизу, последние три абзаца, про то, что будет если брать не RAW, а камерный jpeg — один из способов получить нерелевантный график. «a story known from other portals» :)
Что интересно, у них тут резкость получилась заметно выше, чем у Вас на тех же диафрагмах.
Кстати, у Вас явно не указано в статье, как получены кадры на анализ, камерный jpeg или конвертация из RAW, и с какими настройками.
второй обзор,
http://www.lenstip.com/190.4-Lens_review-Sigma_30_mm_f_1.4_EX_DC_HSM_Image_resolution.html
Здесь про похожее, только не про «другой портал», а про поведение Pentax K10D в отличие от других камер, но суть примерно та же.
Плюс заодно есть графики MTF в зависимости от частоты, те самые, с частотой Найквиста. Т.е. люди в этом деле таки понимают.
Кстати странно, что претензии были именно к dprewiew. Я что-то вообще не могу у них найти результатов теста MTF.
Картина с жестким завышением MTF50 — это скорее болезнь photozone.de. Там хватает случаев, когда результаты на открытой выше заявленных производителем, и слабо отличаются от результатов на прикрытой.
для примера берем Цейс
Planar T* 1,4/85:
фотозона: MTF50 по центру = 3032LW/PH = 42.1 lp/mm
данные самого Цейса: линия 40 lp/mm в центре имеет MTF примерно 37
Вот и вопрос, что в такой известный ресурс делает неправильно, что получает такие результаты. И почему.
Дмитрий, осталось еще выяснять почему фотозона даёт неправильные результаты... Вам мало того, что косячит Lenstips? :)
Информация про шарпенинг RAW меня «убила». Вместо того, чтобы признать свою ошибку они изобрели шарпенинг RAW-файлов. Что-то новое в фотоиндустрии! :)
Я себе сохраню на память, а то они потрут потом, когда поймут какую ерунду написали: "There may be a problem with Pentax K10D, which of all cameras is the worst for testing lenses – this not being an accusation, but stating the fact. One of its coordinates is sharpened even in RAW files (measured results reach non-physical values of 2000 LWPH, so 63 lpmm) "
Вот именно из-за таких сомнительных тестовых ресурсов я стал разбираться сам. Нельзя сказать, что у меня всё идеально. Нет, есть ошибки и я их признаю, когда нахожу. Например, в этой статье расстояние было до миры слишком маленькое и результаты по этой причине оказались _занижены_. Правильное расстояние = фокусное * 50. 85мм*50=4.2м.
К сомнительным тестовым ресурсам я бы добавил еще DxO. Из заслуживающих доверие — the-digital-picture.
Как я себя проверяю. У меня есть несколько тестовых объективов, относительно которых я сравниваю все другие. И если графики скажут мне не то, что говорят глаза — я буду знать, что тест прошёл неверно.
Дмитрий, на всякий случай обращаю внимание, что я тестировал 1-ую версию Canon 85/1.2L.
По их графику получается, что Canon 85/1.2L II на F4 выдает 45 lp/mm на MTF50 в центре. Кстати, где оригинальный график со всеми выходными параметрами, а не эти нелепые точки? По выходному графику Imatest видно был шарпенинг или нет. Хорошо видно.
У меня есть им достойный ответ. Знаете ли вы Марко Кавино?
Известный итальянский коллекционер фототехники, который на тестовом стенде Zeiss K8 tester построил графики для объектива Canon 85/1.2L II.
Я прикрепляю соответствующий график. Несложно заметить, что контраст в центре на F4 для 40 lp/mm равен MTF70. Значит и разрешение объектива намного выше, чем то, которое намеряли Lenstips.
Спасибо, кстати, за наводку на это их слабое место. Если бы не подсказали, то я бы не догадался посмотреть результат Марко.
И теперь, если мы берем кустарные тесты Lenstips и тесты проведенные профессионалом на Zeiss K8, то кому вы больше верите? :)
Я провожу тесты и на RAW файлах и на JPEG. В данной статье — JPEG. Я специально делал проверку RAW vs Jpeg с максимальным качеством. Разница в пределах погрешности измерений Imatest, т.е. ~1 lp/mm. Само собой это был не Jpeg из камеры (который действительно часто пошарплен), а Jpeg из RAW, как и во всех моих тестах.
Для убедительности прогнал программу по тому же снимку только для RAW файла. Сравните результаты с тем, что в начале статьи: Юпитер9 @ F2. Результат прикрепил. Почти 1:1.
Есть отдельная статья у Нормана Корен'я про шарпенинг. Его хорошо было бы видно на графике Edge Profile, который я публикую. На данных графиках его не видно. Из-за Jpeg результаты у меня могли бы быть немного ниже реальных, но как я уже говорил, я заранее проверил влияние формата входного файла.
По поводу Пентакс. Очень смелое утверждение про шарпенинг RAW :- ( )! (челюсть на полу)
Также они не преминули наехать на другой портал — Photozone. Ему я, правда, тоже не доверяю :) У них действительно странные результаты бывают. Просто нелогичные.
Графики с частотой Найквиста есть, они стандартные, их строит программа Imatest (автор которой Норман Корен на статью которого я ссылался. Он-то как раз понимает, что такое частота Найквиста).
Присоединенная картинка:
Добрый день!
Большое спасибо за результаты от Марко Кавино! Вы не поделитсь еще графиком и/или ссылкой на тест на открытой? (если конечно этот тест был проделан). Сам не могу найти.
По поводу jpeg, я в основном имел в виду камерный, понятно что jpeg из конвертера если и отличается от RAW, то мало. Как Вы меряли, теперь понятно, спасибо.
З.Ы. а в чем, по вашему, проблема прогнать шарпинговый алгоритм с легкими настройками на выходе из АЦП матрицы и до записи данных в RAW-файл? Не новость же, что в CMOS-матрицах на аппаратном уровне есть шумодав, к примеру. Чего тут уж удивляться шарпингу RAWов...
Здравствуйте, Дмитрий! Да, конечно. Я тут ссылку не буду публиковать по своим соображениям, но вы легко найдете статью на итальянском _в гугле_ по имени marco cavina. График на открытой прилагаю на случай, если не найдете.
Дмитрий, теоретически это вполне возможно. Но тогда чем он будет отличаться от джипега? Вроде до такого маразма еще не дошли... Хотя может дойдем когда-нибудь.
Я думаю главная причина по которой этого пока нет это сложность электроники. Камера будет сильно дороже, если будет грамотно повышать резкость на аппаратном уровне (более качественный АЦП). При этом его можно не хуже повышать программно. Тогда смысл только в обмане пользователя, но для этого проще провести рекламную компанию и рассказать какую-нибудь чушь про гигантские ISO. Плюс такие методы повышения резкости все равно будут видны на графиках в виде аномальных скачков у контрастных границ. Т.е. быстро раскроют обман...
Шумодав в RAW еще пока не видел. Есть сслынка на подобные тесты?
Я видел только такую фишку...Ставишь шарпинг на камере, а снимаешь в RAW. Открываешь в конвертере и по-умолчанию снимок шарпится. В отличие от других снимков, которые по умолчанию не шарпятся. Но это видно по установкам в конвертере и отключаемо.
Зато видел регулировку яркости отдельных пикселей для расширения ДД на Никоне в режиме видео.По-крайней мере я так это явление понял. В целом явление позитивное, в отличие от мухлежа с ISO.
Присоединенная картинка:
Дмитрий, по вашему DIGIC 5+ это более совершенный DSP или банальный крутой центральный проц для рендеринка рюшек интерфейса и быстрого(но далёкого от реального времени) преобразования RAW-JPEG с более навороченными по сравнению с DIGIC4 шумодавами и фильтрами?
Роман, процессор на качество фото не влияет. На него влияет качество и разрядность АЦП при удачном раскладе. Становится возможно бОльшее количество оттенков цвета и соответсвенно плавность цветовых переходов. На Canon 5D mark II (digic 4) и Canon 5D mark III (digic5+) стоит 14битный АЦП, так что чудес ждать не стоит.
Более быстрый процессор: быстрее интерфейс, больше кадров в секунду, больше вариантов обработки и записи видео, HDR, но никаких подвижек с качеством фото.
на ISO 12233 есть такие треугольнички ( — реперы ) по ним таблица вписываться в кадр, при этом расстояние камеры от таблицы однозначно зависит от размера таблицы и фокусного расстояния объектива.
Так что Ваш пробный тест по новому методу можно считать, что прошёл не совсем удачно.
Перечитайте www.popoval.ru/videotests/imatest/ и prophotos.ru/articles/974...estiruem-kameryi
Дмитрий, я читал эти статьи в оригинале.
Я знаю что такое реперы и для чего они нужны. Но точно ли Вы понимаете зачем нужны реперы?
Если вы обратили внимание, то я не определяю разрешение по цифрам, которыми подписаны линии. Потому и реперы мне не так важны.
По поводу расстояния до мишени у меня есть ответ самого Norman Koren, автора программы Imatest и ответ автора аналогичной программы QuickMTF.
Сводятся оба ответа к тому, что тестировать надо на расстоянии, которое вам интересно.
Норман также рекомендует расстояние 40-50х фокусное объектива как оптимальное. Но это не догма.
Позволю себе дать несколько советов.
MTF (КЧХ) есть функция, а не конкретное число. Значение КЧХ меняется во всем поле кадра. Как правило в центре значение выше, чем в углах. Поэтому измерения с «параллелограммов» следует брать ближе к центру или, хотя бы, в одинаковом месте. Либо брать полную длину кромки «параллелограмма» (для повторяемости).
Кроме того, вы берете измерения по уровню 50%, но существуют стандарты, которые берут эти значения по уровню, например, 30% и 20% (вы писали про 70% evtifeev.com/3159-fotogra...ra-chto-eto.html).
Также в описании я бы упомянул, что «профиль кромки» может быть не только «пологим», но и резко задранным в месте перехода от черного к белому, так как некоторые камеры используют агрессивный шарпенинг.
Также замечу, что Imatest рекомендует использовать лампы с коэффициентом цветопередачи >98 (с ровным спектром, максимально приближенным к солнцу), но никак не подсветку из обычных вспышек (разве что качественных ксеноновых ламп). Освещенность по всему полю таблицы должна быть равномерной с отклонением в несколько процентов.
А ещё, непонятно, откуда вы решили, что «разрешение матрицы камеры одинаковое по вертикали и горизонтали». И почему вы используете ручной фокус?
Надеюсь, сам ничего не напутал. Спасибо вам за ваш сайт! Удачи!
Спасибо за содержательный комментарий.
Я использую стандартную фотографическую миру ISO 12233. В центре этой миры кружок с концентрическими кольцами, что позволяет довольно точно фокусироваться (по кромке так точно не сфокусироваться). Параллелограммы довольно близко к центру. Это не даёт нам идеальной точности измерения по центру, но соответствует стандарту. Могу и скорее всего сделаю и свою миру, где кромка будет пересекать центр.
Полную длину кромки не даёт взять программа. Не знаю почему, но она не признает (говорит «попробуй еще») сильно длинных кромок. Иначе я бы взял по всей доступной длине кромки. Попробую позже прогнать по этим файлам QuickMTF, которая вроде работает с длинными кромками.
Я цитировал про 70% MTF, но в реальности подавляющее большинство тестирующих используют 50%. Imatest измеряет и 20 и 30% — как угодно. Но мне нужны данные для сравнения с остальными тестирующими фототехнику. Zeiss, Canon, Nikon, Leica все дают только MTF50.
Про то как выглядит шарпенинг я знаю. Но судя по графикам его здесь не наблюдается. По крайней мере в очевидной форме, со скачком графика у «ступеньки».
Пробовал строить графики по RAW и по JPG при отключенном в камере шарпенинге. Результат примерно одинаковый. Видимо, неотключаемым шарпенингом больше страдают «цифромыльницы».
Лампы-вспышки, которые я использую делает швейцарская фирма Broncolor. Температура вспышки 5500К (±50K) в диапазоне 10 стопов, дневной свет, благодаря технологии Enhanced Colour Temperature Control (E.C.T.C), что гораздо точнее, нежели постоянный свет, который мне пришлось бы уменьшать или увеличивать, тем самым смещая цветовой баланс. А мы знаем, что камера по разному чувствительна в разном спектре и потому точности измерений не будет.
Измерения я провожу пока в центре (больше потому, что объективов так много, что мне одному не осилить все измерения). Но уже освещал и равномерно (два софт-бокса + два толстых акриловых рассеивателя). Равномерность освещения высокая. Тем более потому, что запитаны вспышки от одного студийного генератора Broncolor. Один конденсатор — одинаковая мощность вспышек с высокой повторяемостью. Никакая лампа накаливания или газоразрядная такой повторяемости не даст.
Разрешение матрицы легко посчитать. Есть количество пикселей и есть физический размер матрицы. Камера 5дм2.
По горизонтали 5616 пикселей. 36мм. 156px/mm
По вертикали 3744 пикселей. 24мм. 156px/mm
Тк нужно как минимум 2 пикселя, чтобы распознать одну линию, то 78 lp/mm по обеим осям.
Другое дело диагонали. Но их я пока намеренно не трогаю, как и форму пикселей.
Ручной фокус использую тк есть такая вещь как смещение автофокуса (focus shift).
Можно тестирование усложнить и у меня оборудования для такого дела есть. Есть электронные макрорельсы с шаговым моторчиком, которые смещаются по 200мкм. Сделать кучу кадров и также программой найти наиболее резкий. Это исключит ошибку на 100%. Но я тогда не закончу тесты до того как Солнце погаснет :)
Всегда пожалуйста! Заходите еще! Буду рад конструктивной критике и советам. Методика тестирования находится на стадии доработки, так что я прежде всего заинтересован, чтобы все было максимально продумано.
Спасибо за понимание! Сам нашёл неточность в своем комментарии — имел ввиду не ксенон, а металлогалоген.
Надеюсь, у вас всё встанет на поток в ближайшем времени и будете радовать нас своими тестами.
Добавлю лишь, что хорошо-бы, всё таки, измерить равномерность освещенности специальным прибором. Да и значение её (освещенности) зарегистрируете. А то вдруг что со вспышками случится и повторить всё в точности потом не получится (так как значение освещённости неизвестно).
Металлогалоген хорошо, но какой у него будет спектр, когда я буду регулировать плавно освещенность лампами?
Согласен про измерение освещенности. Есть флешметр Sekonic 758D.
Буду стараться сделать все хорошо.
Интересно получается, в околофотографических кругах неправильное объяснение хроматики как фиолетовых окантовкок вокруг контрастных объектов. Искажения могут быть разные и природа их какраз в разном преломлении разного цвета. Блеклость и серость на фото это ХА на самом деле в большинстве случаев. Все знают что при смешивании получаем серый переходящий в белый цвет. В основе нерезкости лежат ХА. Спасибо что ваши статьи помогают прояснять многие моменты!
Да, всё так. Фиолетовые окантовки это просто визуально видимый признак ХА. Но если окантовок нет, то не значит, что и ХА нет. Все объективы ограничены с одной стороны ХА (с открытых диафрагм), а с другой дифракцией. Как правило, лучше всего объективы показывают себя на DLA (предельное значение диафрагмы, при котором связка объектив+камера еще не ограничены дифракцией). Но! Не для всех расстояний для объекта это верно.
Хм, да, в ГОСТ 25502-82 тоже про диафрагму ничего определенного не сказано.
Подозреваю, для каждого типа она была своя и указывалась в ТУ на конкретный объектив. Вероятно, проводили измерения для различных значений, а в паспорт вносили лучшее из.
Точно можно будет сказать только после тестирования существенного количества объективов, но пока всё говорит в пользу того, что тестировали их на F5.6. Только на этой диафрагме они приближаются к паспортным значениям
Понятно, спасибо